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Aquí con respuestas algo más extensas:
Entrevista a Jorge Riechmann, 21/6/2023
¿Qué motivó tu traslado a Cercedilla?
Vivía en el centro de Madrid, en Malasaña, muy cerca del Centro Cultural Conde Duque. Por una parte, me movió una razón económica que han experimentado muchas personas en España en los últimos años: las ciudades se están gentrificando y turistificando, y eso expulsa a cada vez más gente del centro de la ciudad. El alquiler iba subiendo y subiendo; incluso con un salario de profesor universitario titular como es mi caso, la cosa se iba haciendo difícil. Ésa ha sido una experiencia que ha compartido mucha gente en las grandes ciudades como Madrid o Barcelona, y ahora también en ciudades un poco más pequeñas como Valencia o Sevilla. Algo tan básico como la vivienda se está dificultando mucho en España. Ésa es una de las razones de mi mudanza a Cercedilla.
Luego está, también relacionado con lo anterior, los asuntos de orden más práctico, que Cercedilla es un pueblo de la Sierra de Guadarrama, un pueblo de montaña, pero con buena conexión de transporte público con Madrid, con autobús y tren de cercanías. Yo trabajo en la Universidad Autónoma de Madrid: no hubiera podido ir a un pueblo que no tuviera buena conexión de transporte público, porque no tengo coche. Ni he querido ni quiero tenerlo: renuncié a ello hace mucho tiempo. Una parte de nuestra tragedia ecológico-social es que no seamos capaces de concebir un sistema de movilidad que no se articule sobre el automóvil privado.
Hay dos razones más de fondo. Una de ellas es que hace diez años mi perspectiva general sobre nuestra situación ecológico-social, las respuestas que uno va dando a esa pregunta del “¿dónde estamos?”, cambió. En 2013 mi perspectiva general se ensombreció bastante, y a partir de ese momento me han parecido mucho más probables las perspectivas de un mal final, de un final catastrófico para las sociedades industriales que la posibilidad de una transformación buena. Hablamos de transición ecológica (acá en España tenemos un Ministerio de Transición Ecológica) y se está pensando que tenemos tiempo todavía para transformaciones graduales que nos saquen de la zona de peligro, pero creo que eso, a estas alturas, ya no es así. Nos harían falta un tipo de transformaciones radicales, revolucionarias, para las cuales nuestras sociedades tampoco están trabajando; al revés, tenemos sectores negacionistas cada vez más fuertes, una ultraderecha que va ganando posiciones en muchos países. Ésa fue la razón más sustantiva. Hay en mi decisión un poco de retirada a las montañas, que responde a esa percepción de una realidad ecosocial más difícil y en parte sin salida.
Y, por último, Cercedilla, en la sierra de Guadarrama, para mí no era un territorio extranjero por dos vías diferentes. Por un lado, yo he estado desde niño en esta Sierra: mis padres eran montañeros y cada sábado subíamos desde Madrid a algún lugar de la sierra de Guadarrama o las otras Sierras cercanas. Y por otro lado en Cercedilla estaban ya algunos amigos, y amigas y aunque es un pueblo pequeño tiene una vida cultural rica. Así que venir a vivir aquí no era perderse en un lugarejo donde no pudiera uno asistir a la presentación de un libro interesante, por ejemplo; esas presentaciones y debates las hacemos de forma constante (ahora en la librería La Guarida)
Ésas son las razones. Hubiera podido también mudarme un poco antes, pero ése fue el momento, en 2018. Aunque el ir a la montaña no significó desentenderme por completo de la ciudad, la ciudad en ese sentido amplio de polis. Una de las cosas que hemos hecho, que pusimos en marcha a poco de yo llegar allí, fue fundar un grupo local de Ecologistas en Acción, que entonces no existía en estos pueblos de la Sierra. No cambió tanto mi campo de intervención: sigo trabajando en la universidad, sigo participando en el debate público… Es sólo una retirada parcial.
No es exactamente un retiro… Es que tienes una importante participación en el debate público, no solo participando en el fuero universitario, sino también otros espacios… Cuéntanos en qué espacios participas.
Soy miembro, militante, de Ecologistas en Acción desde que se constituyó hace 25 años, y antes estuve organizado en grupos ecologistas que confluyeron allí. Fui nombrado socio de honor de SEAE, la Sociedad Especializada de Agricultura Ecológica, lo cual es un honor, en efecto, pero no es que ése sea ahora mi campo. Durante algunos años trabajé sobre cuestiones agropecuarias de manera intensa, de 1996 a 2003, y de ahí viene eso; pero no es el terreno en el que ahora estoy actuando más. Estuve involucrado en la formación de Podemos: fui de las personas que lanzaron el llamamiento en enero de 2014 (manifiesto Mover ficha que se presentó en un acto público en el Teatro del Barrio, en Lavapiés) que puso en marcha la exitosa candidatura de Podemos a las elecciones europeas. Fui luego elegido miembro del primer Consejo Ciudadano autonómico de la Comunidad de Madrid, el órgano de dirección de Podemos en Madrid región. Fue una experiencia amarga: en esos años de 2014 a 2016 perdimos una oportunidad decisiva. Formé parte de ese órgano un año y pico, y luego ya no. Formo parte de Anticapitalistas (un pequeño partido de izquierda revolucionaria que estuvo entre los componentes iniciales de Podemos) y de hecho llegué al Consejo autonómico de Podemos por la candidatura que organizaron movimientos ciudadanos en Madrid y Anticapitalistas, candidatura distinta del sector oficial de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón (que entonces no se habían peleado todavía, eso fue posterior). Y yo era de la gente que pensó que Podemos se orientaba mal ya desde el primer Vista Alegre, desde muy pronto. La idea de una “máquina de guerra electoral” muy verticalizada, descuidando la organización social por abajo, me parecía nefasta. Hay que decir que a la gente que veníamos de ese sector de izquierda anticapitalista, movimientos de base, etc., aquel otro sector oficialista de Iglesias y Errejón nos consideró casi como enemigos internos desde el minuto cero, con lo cual tampoco se podía trabajar demasiado allí. Por eso, después de un año y pico, lo dejé.
¿Tu militancia longeva es en Ecologistas en Acción, desde muy joven, ¿no? 18 años me parece…
No, Ecologistas en Acción no existía aún entonces. Formé parte primero (de manera no muy activa) de la Federación de Amigos de la Tierra que entonces dirigía Humberto da Cruz. Luego Acció Ecologista en Barcelona, AEDENAT en Madrid…
Yo quería ir precisamente al momento antes de la militancia, qué pasaba por tu cabeza antes de tu compromiso ecologista sostenido, ¿qué pensaba Jorge Riechmann en ese momento?, ¿qué estaba haciendo?
Pues estaba como nos pasa en esos años de adolescencia, 13, 14, 15 años… Estaba descubriendo mundos, con cierta buena suerte: esa apertura de mundos depende mucho de en qué medio social se encuentre uno, sin comerlo no beberlo a esas edades, y yo tuve la suerte de encontrarme con un grupo de amigos cercanos de edad que compartían inquietudes, donde íbamos descubriendo autores, autoras, y mostrándolos a los demás. Donde alguien leía un libro de Sartre y hablaba de ello a los demás, o donde empezábamos a leer a Luis Cernuda y lo comentábamos unos a otros. Por otra parte, a partir de esos años, de los 13, también me encontré con un poeta y sacerdote, José Mascaraque Díaz Mingo. Yo estaba en un colegio de curas en ese entonces, y él venía de otro colegio se supone que para hacer dirección espiritual, y de hecho la hacía, pero en un sentido diferente al que una institución católica pensaba, porque era poeta. Pepe Mascaraque formaba parte de un grupo de poesía que se llamaba Síntesis, con gente veinteañera (yo tenía trece, catorce años entonces). Era gente que vivía en varias ciudades del corredor del Henares, como Alcalá o Torrejón, y habían conformado un grupo poético, Síntesis, con una revista, una colección de libros de poesía… A través de José hallé una vía de acceso muy directa a la poesía. Tuve muy buena suerte de encontrar, a esa edad, a alguien que te trata en cierta forma de igual a igual, aunque sea una persona que ha leído mucho más que tú, que tiene una poética desarrollada, que puede orientar; pero te trata en un plano de igualdad. Cuando uno tiene la buena fortuna que eso suceda, se abren bastantes caminos.
En cierta manera más adelante me pasa también eso, pero ya en otro plano: ciencias sociales y actividad política. En los años 1984-85 encontré la revista mientras tanto. Fue en España una revista muy importante, inspirada sobre todo por Manuel Sacristán, un pensador ecosocialista y ecomarxista muy valioso. La redacción de mientras tanto trataba de pensar las cuestiones de civilización que las izquierdas tradicionales apenas estaban asumiendo, o no lo estaban haciendo muy bien, como la crisis ecológica o el pacifismo antinuclear. Encontrar a ese grupo, ya en esos años 1984, 85, 86, cuando yo tenía ya 22 años y estaba terminando la carrera de Matemáticas en la Universidad Complutense de Madrid, fue también una experiencia muy importante. Conocí a personas como Paco Fernández Buey, quien fue desde esa segunda mitad de los ochenta un maestro pero también un amigo. Después escribiríamos varios libros juntos. La misma experiencia que con Pepe Mascaraque: encontrar a alguien de una generación anterior a la tuya, que sabe mucho más, que puede abrirte muchos caminos, pero que al mismo tiempo te considera y trata en un plano de igualdad. En ese sentido me considero afortunado.
Se asocia esa etapa tuya, en el contexto en general, con la época de la Transición democrática en España, se habla luego de la Movida en Madrid. Pero ¿qué pasaba en torno a ti? ¿Cómo se germinaba la militancia política?
La Transición en sentido estricto es un poco anterior; yo no tuve actividad política en esos años. Aquí el dictador muere en el 75, yo tenía 13 años; en esa segunda mitad de los setenta yo iba leyendo, encontrando autores de izquierda interesantes en aquellos años, Marcuse, por ejemplo. Pero yo no estaba organizado políticamente, eso viene después. Y la Transición en sentido propio acaba en el 82, que es cuando tiene lugar la victoria del PSOE en las elecciones generales y se forma el primer gobierno de Felipe González, lo que marca en cierta forma el final de la Transición. También el final de las perspectivas de un cambio socioeconómico radical que habían alentado los sectores más de izquierda: ese camino se cierra del todo con el PSOE. Porque, con aquella victoria electoral, lo que pone en marcha el partido socialista en esos años (de manera un poco contradictoria, pero así fue), es por un lado la construcción de elementos de un Estado asistencial, un Estado que a veces llamamos Estado de Bienestar. Es decir, un sistema de sanidad público fuerte, un impulso a la educación pública. Pero al mismo tiempo, por otra parte, se desarrollan políticas que van siendo cada vez más neoliberales.
Hay una tensión que se manifiesta sobre todo en dos momentos en los ochenta: por un lado, en el referéndum que se convoca para la salida o no de España de la OTAN. El PSOE había ganado las elecciones en 1982 prometiendo en su programa salir de la OTAN, y sin embargo cuando llega al Gobierno cambia de posición y defiende la permanencia en la OTAN. Entonces se forma un movimiento popular fuerte por la salida de la OTAN, y en 1985 se vota un referéndum que los partidarios de salir de la OTAN perdemos por muy poco. El país estaba dividido prácticamente en dos, pero el referéndum lo gana el Gobierno, después de haber dado la vuelta como un calcetín a la conciencia de buena parte de su base social. Eso constituye un elemento de desmoralización política muy fuerte.
Entre 1984 y 1988 el ala socialdemócrata del partido socialista va perdiendo posiciones frente al ala neoliberal, y eso se manifiesta en un segundo momento clave con la ruptura entre el PSOE y la UGT (huelga general de diciembre de 1988). Hasta entonces el PSOE y la UGT se consideraban parte de lo mismo, con esa idea clásica socialdemócrata del partido con un sindicato fuerte socialdemócrata también. En el 87, 88, la UGT rompe con el Gobierno, por piensan que están elaborando una política laboral e industrial que no es socialdemócrata. Ése es otro momento clave: en diciembre de 1988 hay una huelga general muy fuerte que señaliza esa ruptura con el Gobierno del PSOE.
A partir de ahí, ese rumbo de un partido que se mantiene en el Gobierno y sigue llamándose socialdemócrata, pero que es social-liberal, se va marcando más. Al mismo tiempo, se lleva a cabo una política desarrollista y productivista, sobre todo en los años noventa, que va completamente a la contra de lo que los movimientos ecologistas defendíamos para entonces.
¿Estos procesos ya los vivías dentro de alguna organicidad?
A partir del 84 sí, porque encontré la revista mientras tanto y luego entré en contacto con una parte de su redacción. La impresión fue de “estos son los míos”, por fin los he encontrado… Lo que hicimos en 1985 fue formar un grupo de universitarios en la Complutense en conexión con la redacción de la revista que se hallaba en Barcelona (no toda ella, pero básicamente allí). Formamos un grupo de universitarios por la paz, en aquella campaña, defendiendo la salida de la OTAN. Luego formé parte de la propia redacción de la revista mientras tanto, cuando fui a vivir y trabajar a Barcelona en el año 90. La revista sigue existiendo, desde el 79 hasta ahora, aunque sólo como revista digital.
¿En todo este contexto ya surge el interés por la filosofía, ya escribías poesía desde estos momentos?
Bueno, escribía cosas que querían ser poemas desde los trece años. Para eso, aquel encuentro con el colectivo Síntesis fue importante. Yo publiqué algún poema, en fin, líneas que querían ser un poema, en su revista Síntesis cuando tenía 15 años.
Muy temprano ya tenías esa afirmación con la escritura…
Eso era lo que me importaba más, claro…
Roque Dalton tiene, en su libro Taberna y otros lugares, esta dedicatoria tan bonita que dice [….]
¿Cómo llega Jorge Riechmann a la poesía más allá de la experiencia del colegio, sino ya como práctica?
A partir de aquellos años de adolescencia que son muy iniciales, lo que va uno viendo (y no creo que sea tampoco una experiencia rara, sino que supongo debe ser bastante común), ese poder ir viviendo esclareciendo o a veces oscureciendo asuntos mediante la escritura, se convierte en una forma de vivir. En cierta manera de situarse frente a la realidad y de ir viendo dimensiones de ésta en una manera de autoconstrucción (un término que me parece importante, así se titula también un libro mío de hace unos años). Esa autoconstrucción es colectiva pero también persona: y para mí la escritura, ese tratar de vivir cerca de la poesía, es una dimensión muy importante. Y luego va uno encontrando, haciendo hallazgos. En mi caso, en cierto momento, creo que fue en el 81, descubrí a René Char, este poeta francés a quien luego he traducido mucho. En aquel momento, fue también esa impresión de “he encontrado ese poeta que es clave para mí”, más allá de que piense que es clave para mucha otra gente. Y a partir de esos años, 82, 83, 84, voy construyendo también a partir de esa tarea de traducción de Char
¿Desde esa edad traducías?
Desde 1984, sí. Yo había estudiado francés en el colegio primero y luego en el Instituto Francés, un liceo en Madrid. Desde que estaba en educación secundaria (después de la EGB, Educaciçon General Básica) yo estaba yendo a clases por la tarde en el Instituto Francés, clases que primero eran de lengua y luego también de literatura. Con Monsieur Roux estudiábamos detenidamente L’espoir de Malraux, o L’éducation sentimentale de Flaubert, o todo el ciclo del Père Ubu, o los poemas de Baudelaire. A Char yo me puse a leerle sabiendo francés, claro.
Luego, en cierto momento, uno va encontrando puntos de apoyo y haciendo más hallazgos. En 1986-87 encontré también a poetas de uno de los grupos más interesantes que aquí ha habido, en mi opinión, en aquellos años ochenta y luego en los noventa. Era gente que vivía sobre todo en Valladolid, y allí había una revista excelente con formato de libro que se llamaba Un Ángel Más. Entré en contacto con ellos en el 86, 87, y formaban uno de los núcleos más vivos y valiosos entre lo que había entonces en España. Hablamos de esos años en los cuales se va a imponiendo como mayoritaria aquí esta poética que se llama a veces “poesía de la experiencia”. En cambio, los poetas de Un Ángel Más representaban una vía muy distinta, un camino lateral donde permanecía abierta, expedita, la conexión con las vanguardias históricas (que eran muy denostadas por este sector de la poesía de la experiencia); un camino de exploración lingüística y espiritual mucho más amplio que los de aquellos poeta llamados de la experiencia. Después de Un Ángel Más este colectivo castellano-leonés fundó otra revista que se llamaba El signo del gorrión, también excelente. Desde aquellos años yo me sentía próximo a ellos y ellas. Quizá la poeta más conocida de este colectivo ha llegado a ser Olvido García Valdés, pero era un grupo muy rico y amplio: Miguel Casado, Miguel Suárez, Ildefonso Rodríguez, Esperanza Ortega… Cercanos a grandes figuras tutelares como Francisco Pino y Antonio Gamoneda.
Luego marché a estudiar dos años en Alemania oriental, en la Universidad Humboldt de Berlín Este: fueron los cursos 1986-87 y 1988-89, con un año entre medias en que volví a España (1987-88). Ahí también fui descubriendo cosas: trabajé mucho sobre teatro alemán oriental contemporáneo, y ahí encontré a Heiner Müller, un autor a quien también he traducido mucho. En fin, va uno encontrando interlocutores y puntos de apoyo. A Char y a Müller los conocí personalmente y de forma puntual trabajamos, sí, en la revisión de mis traducciones de textos suyos; pero no era como estar en tertulias todas las semanas o algo parecido. Interlocutores más constantes fueron esa gente de Un Ángel Más, o, por ejemplo, a comienzos de los años noventa conocí a Juan Carlos Mestre o a José María Parreño, que han sido interlocutores en ese caso mucho más cercanos desde entonces.
¿Más allá de ese entorno inmediato, cómo trazarías una genealogía de tu poesía? ¿Quiénes serían tus referentes?
Bueno, primero está ese ir accediendo en aquel momento de adolescencia a lo que sería la herencia poética más convencional. En esos años 13, 14 años va uno leyendo a los autores de la Generación del 27, descubre uno a Vicente Alexandre, con admiración, o a Federico García Lorca. Después, cuando ya va encontrando uno un camino más propio, se puede señalar por una parte a los autores no tan transitados de la llamada Generación del 50, sobre todo Claudio Rodríguez, que es un enorme poeta… De hecho me acordaba de él estos días porque estuve la semana pasada en Zamora. Claudio Rodríguez era zamorano, y yo de hecho la primera vez que fui a Zamora fue con veinte años: se publicó entonces una edición de su poesía completa hasta entonces, Desde mis poemas, y cuando encontré aquel libro con veinte años me quedé deslumbrado. Estuve meses leyendo y releyendo aquella poesía, y en cuanto tuve ocasión cogí un autobús y un cuarto en una pensión en Zamora para pasar allí tres o cuatro días leyendo a Claudio Rodríguez en su propia ciudad.
Así que tenemos a esos autores de lo que aquí se llamó la generación del 50, entre los cuales Claudio Rodríguez y luego un poco después Antonio Gamoneda: fueron autores muy fértiles para mí en particular. Y luego sucede algo curioso en España, y es que se ha hecho una historia de la poesía ortodoxa en la cual los autores centrales de esa generación del 50 serían Jaime Gil de Biedma, Carlos Barral, la llamada Escuela de Barcelona. En cambio gente como Gamoneda fue opacada hasta que luego emergió con mucha fuerza. Y se podría hacer, si se quisiera, en términos de historiografía poética, una construcción heterodoxa de la poesía española en la segunda mitad del siglo XX. Se podría hacer una especie de cara B, toda una segunda construcción de autores que han sido poetas de primera línea y sin embargo no han recibido el reconocimiento debido o lo han hecho de manera muy tardía. Gamoneda es el caso más claro para esto, ahora sí es muy reconocido, pero eso solo empezó cuando ya era un sexagenario. Y hay otros autores y autoras a quienes apenas se ha hecho justicia sino de manera muy tardía, por ejemplo Carlos Edmundo de Ory, Miguel Labordeta (que murió muy joven), Francisco Pino, Clara Janés…
¿Te sientes afín a estos poetas?
Me interesan mucho. Hay también una riqueza enorme en otras lenguas peninsulares: Joan Brossa en Cataluña, Uxío Novoneyra en Galicia… Representan esa línea un poco más secreta pero que llega mucho más lejos en términos de indagación estilística, existencial, espiritual. Llegan mucho más lejos que un Gil de Biedma o un Ángel González, que sin duda son poeta excelentes, pero igual han sido un poquitín sobrevalorados… La canonización de la “poesía de la experiencia” deja fuera demasiadas cosas interesantes.
Sobre Francisco Pino…
Con Pino pasa una cosa muy singular. Por un lado, él empieza a escribir con mucha fuerza poesía vanguardista en los años previos a la Guerra civil, con la República. Luego llega la victoria nacional-católica en la guerra y él como que se sumerge en una vida secreta. Sigue escribiendo todo el tiempo, pero de puertas para afuera lo que está haciendo es regentar un pequeño comercio en Valladolid. Él va escribiendo, escribiendo, y los únicos que lo saben son sus amigos, y a lo mejor publica a cuenta de autor una plaquette de 20 ejemplares, y no es sino ya a finales de los setenta y comienzos de los ochenta cuando se descubre lo enorme poeta que es. Habría que mirar de cuándo son exactamente las primeras ediciones que saca Hiperión. Pero diría que es a finales de los setenta, cuando Pino ya es un anciano prácticamente. Ese colectivo de Valladolid del que te hablaba (Un Ángel Más) son quienes lo recuperan, lo defienden, lo publican, lo hacen accesible. Pino fue muy longevo: en el último tramo de su vida una de esas poetas, Esperanza Ortega (la compañera de Gustavo Martín Garzo), se convierte en una especie de secretaria personal del anciano poeta. Ella estuvo cerca, preparó antologías de su obra, le ayudó en la vida cotidiana…
Pino tiene al principio, me parce, algo de Juan Ramón Jiménez, pero luego también algo de misticismo y vanguardia, poesía visual incluso
Sí, sin duda. Y eso está ya antes, en esa producción suya de antes de la guerra está esa conexión vivaz con las vanguardias; y luego sí que se acentúa ese aspecto de un cristianismo vivido muy a su manera que también es singular. Es un poeta admirable, pero no se le reconoce sino cuando ya es muy mayor.
Gracias por ese paseo por tus referencias. En términos más universales yo noto en tu trabajo una presencia de poesía oriental, la figura del haiku, creo que antes, Bertolt Brecht también, probablemente más antes…
No, Brecht sigue siendo un autor central para mí. De hecho, entre mis proyectos vitales desde hace mucho tiempo, desde los ochenta, está la traducción de Char. He traducido y publicado ya buena parte de su poesía; me faltaría una tercera parte de su obra. Y eso sigue siendo una tarea pendiente para mí (lo que pasa es que estos últimos años he tenido muy poco tiempo para traducir y lo he ido aplazando). Pero también, como proyecto a largo plazo, tenía el ir traduciendo poesía de Brecht, aunque eso todavía no se ha podido materializar. Algo que ha pasado con Brecht es que en realidad se conoce poco su poesía: ha habido algunas traducciones al castellano, pero es que se trata de un corpus poético enorme. En cierta manera he traducido algunas de sus prolongaciones. Hay como dos direcciones en Brecht, que continuarían Erich Fried por una parte, y Heiner Müller por otra, y yo los he traducido a ambos.
Esa es una línea más de occidente, ¿y en oriente tienes algunas predilecciones?
Bueno, es un mundo de una riqueza enorme al cual hemos accedido en parte a través de la generación Beat estadounidense. Antes hablábamos de José María Parreño, que es un gran poeta, quizá no tan conocido, y también profesor en la Facultad de Bellas Artes de la Universidad Complutense de Madrid. José María ha sido director del Museo Esteban Vicente, en Segovia, durante algunos años. Nosotros nos conocemos desde principios de los noventa, y entonces él estaba dirigiendo el área de literatura del Círculo de Bellas Artes, en Madrid, junto con otro amigo, Nacho Fernández, que ha sido aquí el principal traductor de Gary Snyder. Pues bien, ¡Jose y Nacho trajeron a Snyder a España! Los más conocidos de esa generación estadounidense son Allen Ginsberg, Jack Kerouac, Gregory Corso en cierta forma, Lawrence Ferlinghetti; pero los más interesantes para alguien que tenga un poco de visión ecológica son menos conocidos. Hablo, por un lado, de alguien que es una generación anterior a estos y que es su maestro en cierta manera: Kenneth Rexroth. Resulta muy injusto que haya como desaparecido, opacado por el brillo de sus discípulos: es él quien está en el origen del Renacimiento Poético de San Francisco, y es un poeta y ensayista impresionante, y al mismo tiempo un gran vehículo para la poesía china y japonesa. Rexroth era muy políglota, un autodidacta con una cultura vastísima, y tradujo al inglés versiones casi canónicas de poesía clásica japonesa y china. Por otra parte, para lo que se ha llamado budismo occidental Gary Snyder es una figura clave. Él es coetáneo de Ginsberg y Kerouac, amigo de estos autores beat, forma parte de ese círculo generacional; pero tiene más profundidad de pensamiento (a través de los ensayos también) y hay que considerarlo uno de los autores más importantes de la deep ecology en EEUU. Al mismo tiempo, es budista de forma consecuente; se fue a vivir a un monasterio en Japón en los sesenta, no hablaba de oídas, sino que ha sido un practicante real. Lo sigue siendo: aunque es ya muy mayor, sigue vivo y en activo…
Este acercamiento a lo oriental nos confronta con las lógicas occidentales, la sensibilidad de la poesía clásica oriental nos interpela con ciertas lógicas de cómo vive uno con la naturaleza, por ejemplo. ¿Cómo vives tú ese rescate de los autores de oriente?
En aquellos años de descubrimiento adolescente yo leía a D.T. Suzuki, el autor japonés que ha sido la vía más directa para el budismo zen en Occidente, sobre todo para gente anglohablante. Yo estaba leyendo esas cosas ya cuando tenía 16 o 18 años. Habrá quien piense que mi poética del ahí, que desarrollo mucho después, tiene concomitancias con ciertas ecosofías vinculadas al taoísmo o el budismo.
Pero ha sido también después de esta suerte de giro vital a partir de 2013 cuando las líneas de pensamiento de eso que llamamos a veces ecología profunda, deep ecology, se me han hecho más valiosas. He apreciado mucho que antes a un filósofo como Arne Næss (que es el autor más interesante de esta corriente, un pensador noruego muy valioso). Desde este mundo de ecologismo profundo, la conexión con las ontologías del pensamiento oriental, y también con el mundo poético oriental, es bastante directa. Y, de hecho, Gary Snyder, si leemos los ensayos y poemas suyos, es a la vez un pensador clave dentro de estas corrientes de ecologismo profundo en Estados Unidos, un gran poeta, y un nexo muy directo con Japón (el pensamiento , la poesía japonesa, el budismo zen y demás).
Tú escribes poesía, estudias filosofía, has estudiado matemáticas, ¿crees que son lógicas distintas de trabajo, ¿cómo las concilias?
Nunca me ha parecido que estos ámbitos distintos (que son como caminos que a veces divergen, pero se entrecruzan también constantemente), nunca me ha parecido que estuvieran en planos tan diferentes. El elemento común es la curiosidad, y también la necesidad de orientación, y eso es común a todos los seres humanos. Movido por esa curiosidad, y espoleado también por la necesidad de orientarnos en esa noche profunda en la cual nos movemos tantas veces, pues uno va buscando diferentes caminos. Pero nunca me ha parecido que, por ejemplo, filosofía y poesía fueran caminos tan diferentes. Y ahí me ha convencido desde hace mucho tiempo una frase de Brecht que decía “el lírico no ha de temer a la razón”. Y al revés: las formas de racionalidad, sobre todo si las pensamos en términos de racionalidad ecológica, no deberían temer caminar los caminos de la poesía. Nunca he sentido que ahí estuviera en países muy distantes.
Tu poesía es un ejemplo de cómo confluyen ambas dimensiones. Y dentro de tu práctica poética surgen tus reflexiones sobre ecología, ecosocialismo, y lo que denominas Ecosocialismo Descalzo…
Eso tiene que ver con la inflexión en 2013 sobre la que hablábamos antes. El ecosocialismo es una línea de pensamiento y de praxis que en Europa y en otros lugares arrancaría en los años setenta. Es el fruto de sectores de izquierda (que vienen de los movimientos obreros, socialistas en sentido amplio) que en los años setenta se dan cuenta de esa enormidad que es la crisis ecológica: esto lo cambia todo (podríamos decir, con el título de un libro muy posterior de Naomi Klein sobre calentamiento global). Hay un año clave, 1972, que es cuando se publica aquel famoso estudio sobre los Límites del crecimiento, el primero de los informes al Club de Roma. Es también en 1972 cuando se celebra la primera de las cumbres de Naciones Unidas sobre medioambiente y sociedad, la cumbre de Estocolmo.
Entonces, en 1972, los sectores de izquierda más despiertos se dan cuenta que hay algo enorme que exige repensar bastante cosas dentro de esas tradiciones de izquierda, y ahí tenemos a un Manuel Sacristán en España, a un André Gorz en Francia, a René Dumont también en Francia, a Raymond Williams o E.F. Schumacher en Gran Bretaña, a Wolfgang Harich en Alemania oriental, a Iván Illich entre varios países, a James O`Connor en EEUU… (Y también, por cierto, desde la poesía, a Nicanor Parra en Chile.) Empezamos a poder hablar de esas corrientes ecosocialistas en esos años, el 73, 74, 75. Ésa es mi tradición intelectual también, la gente de mientras tanto está ahí.
Luego, ya a partir de 2015, yo hablo de ecosocialismo descalzo, ¿por qué? Después de 2013 intuyo que las perspectivas relativamente optimistas de poder realizar a tiempo una transición probablemente revolucionaria a una sociedad industrial socialista, de alta tecnología, pensada todavía con elementos de abundancia material importantes, ya no son realistas. Llego a la convicción de que eso ya no está a nuestro alcance, y que debemos pensar en sociedades ecosocialistas donde los valores centrales sean igualdad y libertad (igualibertad, se pueden componer estos dos grandes valores en un solo concepto, como se ha propuesta ya hace tiempo), sociedades de igualibertad pero que, al mismo tiempo, en la disposición de energía y materiales deberían ser más modestas. Y en términos no ya de alta tecnología sino de tecnologías más sencillas, más humildes. No una sociedad de alta tecnología, de alta energía, sino sociedades donde el elemento de autolimitación tiene que ser más fuerte que el que había pensado ese ecosocialismo de los años ochenta o noventa.
Hace poco, a partir de una entrevista que te hacen en un medio, surgió toda una polémica en torno a una declaración tuya en la que te referías a la necesidad de una “sociedad del empobrecimiento”, luego tu desmentiste esto…
No tanto desmentir como colocar un matiz. Hay que entenderlo bien. Ecosocialismo descalzo es, en dos palabras, ecosocialismo decrecentista. Eso nos remite a un metabolismo social más austero, con uso menor de energía y de materiales, con elementos de decrecimiento conscientes, desde la constatación de que los sistemas humanos han crecido demasiado con relación a los sistemas naturales. ¿Empobrecimiento en qué sentido? Bueno, hay un elemento que creo no es soslayable: necesitamos cierta ascesis, cierto ascetismo ecologista. Como eso es muy incómodo políticamente, se da a entender a la gente que en una transición ecológica se podrán seguir haciendo las cosas que hacemos ahora, aunque con menos impacto ecológico. Pero eso no es muy plausible. Si usamos mucha menos energía (y necesitamos usar mucha menos energía, en parte nos vamos a ver forzado a ello por las circunstancias), va a haber menos actividad económica, menos producción y consumo, menos movilidad (todo ello en términos agregados). Sin embargo, tales perspectivas están muy fuera del horizonte que se plantean nuestras sociedades.
No es difícil verlo. Sabemos que si no se quedan bajo tierra buena parte de los combustibles fósiles que aún existen, el calentamiento global se convertirá en una tragedia y llegaremos a esa situación de planeta Tierra inhabitable para nosotros. Eso quiere decir menos energía disponible, y eso quiere decir hacer menos cosas, menos actividad, menos movilidad, menos circulación de bienes y de servicios. ¿Eso quiere decir empobrecimiento en el sentido de vivir peor? No necesariamente. Si lográsemos avanzar rápidamente hacia sociedades mucho más igualitarias, podemos pensar en formas de vida buena donde estimulemos actividades que tienen poco impacto ecológico; en cambio otras actividades las desalentemos o las prohibamos directamente. Digamos: más conciertos de violín y más amigables sobremesas, pero menos vuelos turísticos y menos “alimentos kilométricos”.
Nuestras sociedades hoy están lejos de plantearse esas cosas. Más bien se refuerzan sectores negacionistas, o sectores que aunque sí reconocen que hay una crisis ecosocial y sí que hacen falta transiciones hacia otra cosa, piensan esas transiciones en términos demasiado optimistas. Como si se pudiera seguir adelante como sociedades capitalistas de alta tecnología y elevado consumo energético, pero ahora procedente de fuentes renovables en lugar de combustibles fósiles. Allí hay un debate técnico complejo, pero creo que lo más que pueden dar de sí, y con supuestos bastante optimistas, las fuentes renovables de energía hacia las cuales debemos transitar rápidamente puede estar en torno ala tercera parte de la energía que estamos usando ahora a escala global. Si ese descenso energético se pudiera hacer de manera racional, y con un impulso fuerte de igualdad social, serían viables forma de vida buena para esa humanidad enorme que somos hoy. Una clase de prosperidad austera, si queremos decirlo con un cuasi oxímoron. Pero nuestras sociedades no van por ese camino.
Hace poco estuvo este debate en torno al colapsismo. Pero, sin embargo, tu retiro no es una actitud ostracista sino una convicción de que se deben hacer cosas ¿Cómo vivir esos límites que estás vislumbrando, ¿cómo pararse delante de ellos en tu posición como poeta, filósofo, militante del movimiento ecologista?
El debate sobre esto que se ha llamado colapsismo (en la España de 2022-23) creo que es un debate que busca advertir frente a lo que los promotores de esa etiqueta perciben como un exagerado pesimismo. Es más un debate sobre pesimismo ecológico u optimismo ecológico que sobre la posibilidad objetiva de colapsos, en mi opinión. Luego hay otras dimensiones también.
Diría que lo que nos corresponde hacer es intentar el ejercicio de mirar de frente dónde estamos, con todo el rigor de que seamos capaces, sin asustarnos (aunque lo que veamos realmente dé miedo). Tratar de ver dónde estamos, qué es lo que sabemos, a partir de qué fuentes científicas y fuentes de saber más allá de la ciencia también; y luego ya veremos si nos deprimimos o nos exaltamos. Pero lo que no puede ser es que decidamos a priori que hay realidades que son demasiado sombrías como para tomarlas en consideración, lo cual es básicamente lo que hacen nuestras sociedades. Están poniendo fuera de juego buena parte del mejor conocimiento que tenemos porque no cuadra bien con esa necesidad de tener un panorama despejado.
En ese sentido, a mí me impresionó bastante cuando en 2020-21 el Gobierno puso en marcha un ejercicio, se supone de prospectiva, que llamó España 2050. Se coordinó desde el Gobierno, desde la Presidencia del Gobierno en el Palacio de la Moncloa. Se trataba de poner a expertos y expertas para analizar la situación y ver qué caminos podía seguir España hacia ese horizonte en 2050. En ese ejercicio participaron más de cien expertos y expertas, que produjeron un documento. Y de manera muy significativa, entre ese centenar no había nadie de los grupos de investigación que me parece que están haciendo un análisis más realista de la situación en que nos encontramos. Hablo de la gente de GEEDS (Grupo de Economía, Energía y Dinámica de Sistemas) de la Universidad de Valladolid, de los termodinámicos de la Universidad de Zaragoza, de otros grupos del CSIC… Tenemos una red de grupos de investigación que comparte perspectivas de transición ecológica (o colapso) que me parecen que son las realistas, y sin embargo nadie de ese sector fue llamado a aportar a ese ejercicio de prospectiva. Eso nos dice bastante sobre en qué situación estamos. Formamos parte de una sociedad que cuando intenta mirar un poco lo que tiene delante, se tapa al menos uno de los ojos de la cara para no ver las perspectivas más sombrías, aunque sean científicamente las más rigurosas. Hay un elemento de ceguera voluntaria en todo esto que es muy negativo.
Lo primero sería intentar tomar en consideración todo lo que sabemos sobre clima, sobre suelos, sobre hidrología, sobre diversidad biológica y luego ya veremos si uno se pone optimista o pesimista.
Uno de los poemas que escribes Z dice [Kingstorh] Yo además antes de leer esto había pensado estos textos de saberes taoístas, del dejarse llevar, ¿La situación frente al límite que nos encontramos también plantearía una situación dejarse llevar? Lo digo porque tu posición frente a esto es la del militante, pero no cabría el taoísmo… ¿Cómo vives estas perspectivas?
Desde hace mucho tengo esa prevención frente a la idea de salvación. Siempre que sale esa expresión de “salvar el planeta”, uno levanta la mano y dice eso es una cosa desmesurada: el planeta no necesita que lo salven, la vida en la Tierra va a seguir con nosotros o sin nosotros. Incluso la idea de salvar a la especie humana hay que tomarla con pinzas… En fin, el afán redentor no entra en mi perspectiva desde hace mucho tiempo. Y al mismo tiempo uno sabe que está viviendo dentro de un mundo atravesado por múltiples conflictos, donde lo que uno haga o deje de hacer tiene consecuencias. Entonces eso delimita un campo en el cual nos toca asumir responsabilidades también: nos toca intentar asumir responsabilidades colectivamente y luego también uno debe decidir de qué manera se sitúa frente a eso. Yo a veces lo expreso diciendo que la cuestión nunca es movemos en ese espacio entre el cero y el infinito (para decirlo con el título del libro de Koestler), no es entre el cero y el infinito, sino más bien entre poco y nada. Aunque eso es un espacio humano más pequeño, también es más realista y ahí toca asumir responsabilidades.
Tú señala varias veces la gran desproporción de nuestra época, es esta encrucijada que tenemos…
Sí, ése es una de los rasgos que se ha ido desarrollando en este periodo que llamamos Modernidad, una desproporción cada vez más grande entre distintos componentes de la vida humana, entre distintas dimensiones de nuestra acción social. Entre un montón de dimensiones: también entre las acciones y sus consecuencias. Ahí hay un elemento trágico que forma parte de la situación en que nos encontramos. En términos de acción humana eso se traduce en que lo que hagamos no va a estar a la altura de lo que necesitaríamos hacer, pero eso no es una razón para dejar de hacer lo que sí podemos hacer. Incluso si no vamos a llegar a los lugares que necesitaríamos.
Para terminar, quizá podemos empezar por el principio ¿Cómo vive Jorge Riechmann un día cotidiano en Cercedilla?
Pues depende mucho de si tengo que ir a la universidad o no. Hoy, por ejemplo, sin ir a la universidad, estaba corrigiendo por la mañana un TFM (Trabajo de Fin de Máster) de una estudiante de MHESTE, el máster en Humanidades Ecológicas del que soy codirector. Atendí luego a alguna correspondencia: me estaba escribiendo con Carlos de Castro, un investigador de los más valiosos sobre Teoría Gaia (en la Universidad de Valladolid). Aunque él es físico de origen, y en realidad su trabajo técnico en la universidad tiene que ver sobre todo con escenarios energéticos, también desarrolla de forma creativa la teoría Gaia. Me estoy escribiendo con él porque participamos los dos en un libro colectivo acerca del debate sobre renaturalización (rewilding) o resilvestración como una estrategia ecológica importante. Luego fui a leer el periódico a un café cerca de donde vivo, en el centro del pueblo. Hoy por la tarde quizá vaya a dar un paseo por el bosque: una de las cosas espléndidas de Cercedilla es que caminando diez minutos ya estás en el bosque donde hay pinos y robles, o en un piso más bajo encinas. A lo mejor doy un paseo por el bosque aprovechando que se ha aliviado la sequía con las lluvias de las últimas dos semanas, y bajan los arroyos con más agua, por suerte. Luego leeré, escribiré un poco…
¿Qué estás leyendo ahora?
Distintas cosas… Ahora mismo llevo en la mochila una antología muy buena de poesía de Ursula K. Le Guin que han traducido ahora, titulada En busca de mi elegía. Ella es una autora más conocida como novelista, una novelista de ciencia ficción muy apreciada, y éste es un libro de poemas muy bueno. Estaba terminando ayer también un libro de una ecofilósofa francesa, Corine Pelluchon. Lo ha traducido aquí la editorial Herder: Ecología como nueva Ilustración. Ella ha desarrollado lo que denomina una ética de la consideración, que me interesa mucho. Y mañana salgo de viaje: voy a un encuentro sobre liternatura en un pueblo muy pequeñito llamado Tamurejo, en una comarca de Extremadura que se llama la Siberia extremeña. Allí lleva realizándose desde hace unos años un encuentro en torno a literatura y naturaleza, y me han invitado a participar. Y ahí me voy a llevar como lectura Socialismo de medio planeta, de dos autores británicos (Vettese y Pendergrass), cuya traducción ha publicado Levanta Fuego de Barcelona. Será previsiblemente un libro de trabajo para la asignatura de Ética y Economía que tendré en el curso que viene, en primavera. Bueno, y hace tres días fui a Zamora y aproveché la ocasión para volver a la poesía del gran Claudio Rodríguez, y releerlo un poco en su ciudad.