sobre el programa económico de PODEMOS: una entrevista con nacho álvarez

(La entrevista se publicó abreviada en El Mundo, el domingo 7 septiembre de 2014.  Abajo, el texto completo, proporcionado por el autor.)

PREGUNTA.- Gran parte de su programa se basa en un aumento del gasto público. ¿Cómo costearía ese aumento? Actualmente representa el 44% del PIB, ¿dónde fijaría usted el techo?

RESPUESTA.- Mientras que en la zona euro el gasto público se sitúa, en promedio, en el 50% del PIB, en nuestro país dicha cifra está efectivamente en el 44%. Este desfase se debe, en buena medida, al infradesarrollo histórico de nuestro sistema de bienestar social. Hay por tanto aún mucho margen para fortalecer e intensificar el Estado de Bienestar en nuestra economía, lo que además ayudaría a salir de la crisis y a crear empleo.

Este aumento debería costearse fundamentalmente con una reforma fiscal progresiva, que grave más a quien más tiene, y combatiendo el fraude fiscal.

No obstante, es difícil establecer un techo –o un suelo– en este sentido, pues no dejaría de resultar un planteamiento ciertamente arbitrario. Pensemos en todo caso que economías que aúnan exitosamente eficiencia con equidad social presentan elevados niveles de gasto público (como Suecia, con un 53% del PIB, o Finlandia, con un 59%).

–          Según su programa, gran parte de la recaudación potencial que obtendría el estado procedería de la lucha contra el fraude. ¿Qué medidas específicas propone?

La lucha contra el fraude es un problema económico, sin duda, pero también y en mayor medida aún es un problema político. Hoy día resulta más evidente que nunca. Y los problemas políticos se solucionan, en buena medida, con un cambio en las prioridades y voluntades institucionales. En España el fraude fiscal duplica la media europea, y más del 70% de este fraude se concentra en las 3.000 mayores empresas y en las fortunas del país. Ahora bien, difícilmente podremos solucionar dicha situación mientras seamos uno de los países europeos que menos recursos destina a luchar contra el fraude (un trabajador de Hacienda por cada 2.000 habitantes, frente a los 850 de Francia, los 740 de Alemania o los 560 de Luxemburgo).

–          ¿Están sus propuestas económicas respaldadas por números? Si es así, le voy a pedir que responda de la manera más concreta y específica posible las siguientes preguntas.

Sí, claro, las propuestas económicas de Podemos son sólidas y muchas de ellas están respaldadas por numerosos economistas europeos.

El programa económico de Podemos ha sido cuestionado desde los medios de comunicación, que lo han interpretado exclusivamente en clave nacional, pero hay que pensar que era un programa pensado para dar respuesta a los desafíos europeos, y llamado por tanto a coordinarse e implementarse a escala supranacional. Ahora lo que toca es aterrizar en el ámbito nacional nuestras propuestas.

–          Usted habla de equiparar la presión fiscal con los países de nuestro entorno. ¿Está de acuerdo con más subidas del IVA?

Cierto, sólo con situarnos en el nivel de recaudación promedio de la zona euro España contaría con 90.000 millones de euros anuales adicionales. Ahora bien, nosotros no estamos de acuerdo con más subidas del IVA. El IVA en España ya está por encima de la media europea. Este es además un impuesto regresivo, que grava proporcionalmente más a los que menos tienen y hace descansar sobre la población de menores recursos buena parte de la recaudación fiscal. Por otro lado, las subidas del IVA, en un contexto de intensos recortes salariales, han contribuido a deprimir la capacidad adquisitiva de la población, y con ello la demanda interna, reforzando la crisis y la quiebra de pequeñas empresas y autónomos.

–          ¿La carga fiscal debe estar soportada por los impuestos directos o indirectos?

Pensamos que la carga fiscal debería descansar sobre la imposición directa, que es más justa por permitir una mayor progresividad. El reforzamiento de la imposición directa, acompañado de las correspondientes medidas de lucha contra el fraude, facilitan captar un mayor porcentaje de renta a medida en que ésta aumenta.

–          Muchas de sus propuestas económicas son centralistas. ¿Qué tipo de autonomía económica y fiscal concedería a las autonomías?

Esta no es una pregunta que se pueda responder en este momento, dado que nuestro programa político incluye la convocatoria y realización de un proceso constituyente en el que participe el conjunto de los españoles. Por consiguiente, el tipo de Estado que resultará de dicho proceso determinará el grado de autonomía económica y fiscal del que gozarán las instancias territoriales que, en su caso, surjan del proceso constituyente.

–          Imaginemos a Podemos en el Gobierno. ¿Qué sectores actualmente privatizados pasarían a estar controlados por el Estado?

Hay sectores estratégicos para el desarrollo económico de un país y para el bienestar social que deben estar controlados por el Estado. Esto no necesariamente quiere decir que dichos sectores tengan que ser nacionalizados, aunque no debe descartarse tampoco dicha posibilidad. Quiere decir que el control público debe permitir que las necesidades productivas, sociales o ecológicas prevalezcan frente a la lógica de la rentabilidad y el lucro privado. Esta intensa regulación resulta prioritaria en sectores como el financiero, o el energético. La transición hacia un nuevo modelo económico, más sostenible y solidario, exigirá medidas económicas de gran calado.

–          Consensuar un cambio de las políticas económicas europeas resulta complicado. ¿España se saltaría los objetivos de déficit bajo amenaza de sanción en el Procedimiento de Déficit Excesivo?

Los países de la zona euro han incumplido los límites de déficit y deuda establecidos en el Tratado de Maastricht más de 130 veces entre 2000 y 2010. Alemania y Francia lo han hecho 14 veces cada uno, sin recibir sanciones por ello. Europa no debería hacer que ningún país periférico tenga que elegir entre mantener quirófanos abiertos o exponerse a una sanción del resto de socios, pues eso abocará a cualquier gobierno que pretenda defender los intereses de la mayoría social a tener que confrontar sus imperativos democráticos con el corsé institucional que establece el Euro. Ya hemos hecho todos los sacrificios que se podían exigir, y muchos más, para salvar al Euro.

Debe tenerse en cuenta en todo caso que las reglas de política económica de la Unión Europea no son normas inscritas en mármol. Estas se pueden modificar en función de la correlación de fuerzas sociales y políticas. Podemos lo que plantea precisamente es la necesidad de avanzar, en coordinación con otros socios, en una refundación del proyecto europeo.

–          Proponen un incremento del Salario Mínimo Interprofesional. ¿En qué nivel fijaría esta renta?

En este momento el SMI en nuestro país se encuentra ligeramente por debajo del umbral de pobreza (es decir, es algo inferior al 60% de la renta mediana). Y en España los trabajadores con un salario igual o inferior al SMI ha pasado durante la crisis del 6% al 13%, condenando a la pobreza a millones de empleados. Es necesario por tanto un crecimiento significativo del salario mínimo, hasta alcanzar el nivel que garantice unas condiciones de vida dignas para los empleados. Este incremento facilitaría la recuperación del consumo privado y, con ello, el crecimiento de la demanda interna.

–          ¿Cómo encaja una renta de estas características en la dificultad que tienen las pymes y autónomos para contratar? ¿Podrían soportar un aumento del SMI?

La dificultad que tienen PYMES y autónomos para contratar no se debe a los costes laborales. La prueba es que durante la década previa a la crisis los costes laborales en ningún momento fueron un impedimento para que España crease 8 millones de puestos de trabajo. Los economistas neoliberales insisten en sostener un mito que no se contrasta empíricamente: la creación de empleo no depende, como insistentemente se dice, del nivel salarial, sino del nivel de demanda que tienen las empresas. Son muchos los economistas que en Europa hablan ya de la necesidad de avanzar hacia una salida de la crisis impulsada por el crecimiento salarial, invirtiendo el patrón de redistribución regresiva de la renta que ha imperado en las últimas décadas.

–          ¿Por qué han de limitar el salario máximo? ¿Cuál sería el tope?

España ha alcanzado en el curso de la crisis niveles de desigualdad económica y social sin precedentes históricos en las últimas décadas, situándonos entre los países más desiguales de la zona euro. Estos elevados niveles de desigualdad resultan enormemente dañinos por tres razones. En primer lugar sepultan cualquier atisbo de cohesión social, dinamitando los consensos políticos básicos de cualquier sociedad avanzada. Además, la elevada desigualdad y la limitada redistribución dificultan la salida de la crisis, puesto que perpetúan niveles insuficientes de demanda agregada.  Por último, la concentración de renta y riqueza conllevan serios deterioros democráticos allí donde se producen, al concentrarse con ello el acceso a la información, o a la toma de decisiones políticas. Desigualdad y democracia son dos factores que difícilmente encajan en la misma ecuación.

El tope concreto que se fije para el salario creo que es una discusión más técnica, menos importante en este momento. En todo caso, la propuesta que en este sentido se votó en referéndum en Suiza el año pasado (que ningún salario fuera más de 12 veces superior al salario mínimo) parece un punto de partida interesante para al debate.

–          ¿Está de acuerdo con la actual Tasa a las Transacciones Financieras que negocia la UE?

La implantación de la denominada Tasa Tobin constituiría un avance en Europa fundamentalmente por dos razones: sentaría un importante precedente de posible armonización fiscal y, además, desincentivaría las transacciones especulativas. No obstante la propuesta que en este momento negocian los socios europeos resulta muy insuficiente, al haberse reducido el número de operaciones financieras a las que se aplicará así como el número de países implicados.

–          Propone suprimir las Sicav. ¿Haría los mismos con los fondos de inversión, que gozan exactamente de la misma tributación?

Uno de los graves problemas desde el punto de vista fiscal que tiene nuestro país es el diferente –y, por tanto, injusto– tratamiento tributario que tienen los rendimientos del capital, especialmente el financiero, frente a la presión fiscal a la que están sometidos los trabajadores. Por lo tanto, el análisis de la tributación sobre los fondos de inversión debe hacerse en el marco de una reforma general del sistema tributario que lo haga más equitativo y atienda en mayor medida a objetivos de justicia social.

–          Una de las medidas más comentadas de su programa es la derogación de la reforma de las pensiones y establecer la edad de jubilación a los 60 años. ¿Cómo costearía las pensiones teniendo en cuenta la evolución demográfica del país?

Desde hace décadas se viene esgrimiendo el argumento del envejecimiento poblacional para recortar progresivamente las coberturas de nuestro sistema público de pensiones. Y sin embargo éste presentaba superávit en el momento previo a la crisis. Esto se debe a que la variable clave para entender la sostenibilidad del sistema radica en el crecimiento experimentado por la productividad. Este crecimiento ha permitido que aumente la ratio entre pensionistas y trabajadores del 15% en 1970 al 45% actual, sin poner por ello en riesgo el sistema y con un coste inferior al de nuestros socios comunitarios (10,5% del PIB, frente al 13% de la UE).

El debate de las pensiones es por tanto no sólo técnico, sino eminentemente político: ¿qué recursos queremos destinar a sostener a quienes ya han trabajado toda una vida? Reducir en este momento la edad de jubilación a los 60 años tendría un coste que podría situarse en los 10.000 millones de euros anuales, cifra plenamente sostenible aumentando la presión fiscal hasta los niveles promedio de la zona euro.

–          ¿Qué tipo de medidas llevaría a cabo para fomentar el alquiler de viviendas? ¿Penalizaría de alguna forma a quienes tienen más de una vivienda? ¿Dónde, en su opinión, está el límite del derecho a la propiedad privada?

El límite del derecho a la propiedad privada no es una cuestión de opinión, es una cuestión legal reconocida en el artículo 33 de la Constitución Española, en donde se establece que la función social de esos derechos delimita su contenido. Con que ese precepto se respetara y aplicara podríamos darnos por satisfechos.

En concreto, en materia de vivienda y en un país en el que existe un stock enorme de viviendas vacías y, en estos momentos, una parte importante de familias sin viviendas, es razonable que los propietarios las pongan en régimen de alquiler, bien sea a través de incentivos y garantías, cuando se trate de alquileres de naturaleza social; bien a través de gravámenes crecientes, como ocurre en otros países europeos, cuando se trate de segundas y terceras viviendas desocupadas. La vivienda no es una mercancía, es un derecho básico de ciudadanía.

–          En el sector financiero, una de sus apuestas es nacionalizar ciertas entidades para tener el control del crédito. ¿Cómo explica que las entidades que más dinero público han necesitado para su rescate hayan sido cajas y, por tanto, gestionadas por cargos públicos?

Creemos que en esta materia existe una confusión interesada. Una cosa es que las cajas fueran parcialmente públicas y otra que su gestión fuera pública. Su gestión ha sido política y no pública, al servicio de intereses partidistas y no al servicio del interés general. Por lo tanto, defendemos una banca pública, gestionada públicamente, controlada socialmente y con criterios técnicos y profesionales, en donde la rentabilidad no sea la única variable a maximizar.

–          ¿Por qué funcionaría mejor un banco público que uno privado teniendo en cuenta los precedentes en España?

Creo que esta pregunta queda contestada con la respuesta anterior. Debe añadirse además que el crédito es una mercancía muy particular: resulta esencial para el funcionamiento de cualquier economía pero, simultáneamente –y como hemos visto con la crisis actual– tiene una tremenda capacidad de desestabilizar el funcionamiento del sistema en ausencia de regulación. Su control resulta por tanto necesario.

–          ¿Qué es exactamente la auditoría de la deuda?

El elevadísimo nivel de deuda, especialmente privada, fue determinante en la crisis de nuestro país. Las medidas adoptadas por Zapatero y Rajoy no sólo no han reducido los elevados niveles de deuda privada sino que además han incrementado sustancialmente la pública. Será muy complicado que España, igual que otras economías periféricas, salga de la crisis sin una reestructuración de la deuda que conduzca a quitas. La experiencia histórica resulta muy ilustrativa en este sentido.

La auditoría de la deuda se presenta como un posible instrumento para abrir el debate en torno a qué tipo de reestructuración necesitamos y qué grupos sociales deben cargar con el coste de estas quitas. La auditoría debería permitir cuantificar con exactitud cada tipo de deuda, identificar su origen económico, e imputársela a quien corresponda.

–        Llegado el caso de hacer una quita selectiva, ¿a quién impagaría? ¿Cómo espera que el Estado se financie a partir de ese momento?

En este sentido estamos de acuerdo con el orden de prelación que establece la nueva propuesta de unión bancaria de la Unión Europea: es el sistema financiero, y no el contribuyente público, quien debe pagar sus propias quiebras, por lo que una quita debería afectar en primer lugar a los accionistas, inversores y bonistas.

–          Ustedes proponen un control público sobre el BCE ¿Acaso no está ya controlado de facto?

No, de facto no está controlado públicamente. El BCE tiene un mecanismo de rendición de cuentas a posteriori de sus actuaciones, en el que se explican dichas actuaciones pero por el que no se le pueden exigir responsabilidades.

Nosotros pedimos que el BCE sea una institución democrática, autónoma para aplicar la política monetaria pero responsable de sus actuaciones ante los poderes políticos, y no una especie de “agujero negro” en nuestras democracias. El BCE se ha constituido en una especie de cuarto poder, junto a los tres tradicionales, con una legitimidad derivada de los tratados europeos, pero sin verdadero respaldo democrático.

–          ¿Por qué debería el BCE financiar a los Estados, si ese no es su mandato? Usted probablemente vaya a poner el ejemplo de la Reserva Federal, pero son organismos distintos. ¿Por qué un Estado europeo debería recurrir al BCE de forma ilimitada si ya están los mercados para cubrir esa función?

Que ese no sea su mandato no significa que, por la vía de una reforma, no pueda ser ese su mandato. Y no, no son organismos distintos; pueden serlo en su naturaleza jurídica y en sus estructuras organizativas, pero no en sus funciones: ambos son bancos centrales y, por lo tanto, es perfectamente legítimo compararlos entre sí.

Los “mercados” no tienen la función de financiar a los Estados, los mercados tienen la función de ganar dinero especulando con activos financieros para distribuirlo, en forma de renta, entre los inversores. Es decir, los mercados aprovechan las necesidades de financiación de los Estados para obtener rentabilidad para los inversores. Eso se traduce en que los intereses de la deuda pública, pagados con los impuestos de todos, acaban en manos de estos inversores. Y también en que las prioridades económicas y políticas de los Estados quedan condicionadas –cuando no directamente sustraídas– por los intereses de los inversores financieros. Todo ello se soluciona parcialmente permitiendo la financiación del Estado vía banco central.

–          Si ustedes crean una agencia pública de rating, ¿qué credibilidad tendría ante los inversores?

A poco que sea un poco más rigurosa que las existentes actualmente, seguro que gana rápidamente credibilidad. Este debiera ser un objetivo de los países europeos, para no depender del capital financiero norteamericano.

–          ¿Cuál es su Estado modelo de referencia?

Podemos no tiene ningún modelo ni país como referencia. Las políticas públicas resultan exitosas cuando permiten aunar eficiencia económica, derechos colectivos y equidad social. Es el análisis concreto de estas políticas el que no interesa, vengan de donde vengan.

–          ¿Por qué la gran mayoría de los economistas desacreditan gran parte del programa de Podemos?

Gran parte de los economistas de nuestro país desacreditan el programa de Podemos por la misma razón por la que gran parte de los economistas españoles no imaginaban la posibilidad de una crisis antes de que esta sucediese. El fundamentalismo neoliberal se ha adueñado de buena parte de la reflexión económica en este país, negando un debate honesto y plural sobre las distintas alternativas económicas. La colonización ortodoxa del debate económico debe buscarse en buena medida en los programas docentes de nuestras facultades, anclados en explicaciones de la realidad ajenas muchas veces a la propia dinámica económica y social.